MP115 - Dritte Orte als gemeinschaftsbasierter Weg aus der Einsamkeit – Ein Gespräch mit dem Silbernetz e.V.

Rund acht Millionen Menschen ab 60 Jahren sind in Deutschland von Einsamkeit betroffen. Einsamkeit tut nicht nur weh – sie schwächt das Immunsystem, erhöht das Risiko für Depressionen, Demenz und Herz-Kreislauf-Erkrankungen. Eine gesellschaftliche Herausforderung, die wir noch viel zu selten als das benennen, was sie ist: eine strukturelle Frage. Hannah Heller spricht mit Elke Schilling vom Silbernetz e.V. – einem Netzwerk, das einsamen Menschen ab 60 Jahren Wege aus der Isolation bahnt: anonym, vertraulich, kostenfrei. Im Gespräch geht es um die Konsequenzen von Einsamkeit für Menschen und Gesellschaft – und um die Frage, was Dritte Orte dabei leisten können. Inwiefern sind gemeinschaftlich getragene Begegnungsorte ein Weg, Einsamkeit nicht nur zu lindern, sondern strukturell zu verhindern? Und was müsste sich gesellschaftlich verändern, damit das wirklich gelingt? Für diese Episode des MYZELIUM Podcast liegt machninell erstelltes Transkript vor. Es wurde nicht nachträglich gegengelesen oder korrigiert. Im Zweifel gilt immer das gesprochene Wort. Transkription 0:00:11–0:00:15 Hallo und herzlich willkommen zum MYZELIUM-Podcast. Hier geht es um eine neue 0:00:15–0:00:18 Art und Weise des Wirtschaftens, verbindend und lebensdienlich. 0:00:19–0:00:21 Wir nennen es gemeinschaftsbasiert wirtschaften. 0:00:21–0:00:23 Und dieser Podcast unterstützt dich 0:00:23–0:00:27 dabei, deine Ideen und Unternehmungen gemeinschaftsbasiert umzusetzen. 0:00:27–0:00:31 Hier teilen wir inspirierende Geschichten des Gelingens, nützliche Methoden 0:00:31–0:00:36 und erfahrungsbasiertes Wissen aus dem MYZELIUM-Ökosystem und der Wandelbewegung. 0:00:36–0:00:39 Mein Name ist Hanna Heller und ich freue mich sehr, dass du dabei bist. 0:00:49–0:00:54 Herzlich willkommen zur 115. Folge des Podcasts zum gemeinschaftsbasierten Wirtschaften. 0:00:54–0:00:59 Heute geht es um gemeinschaftsbasiertes Wirtschaften als Weg aus der Einsamkeit. 0:01:00–0:01:03 Und deshalb habe ich mir eine Expertin hier zum Thema Einsamkeit, 0:01:03–0:01:06 nicht nur zum Thema Einsamkeit. Wir haben beim Check-in schon gemerkt, 0:01:06–0:01:08 wir könnten auch über viele andere Themen reden. 0:01:08–0:01:12 Aber heute versuchen wir uns mal auf das Thema Einsamkeit und was das eigentlich 0:01:12–0:01:16 mit Gesellschaft, mit den Menschen macht und wie wir da vielleicht auch wieder rauskommen. 0:01:16–0:01:21 Darum wird es heute gehen und ich bin sehr froh, dass ich heute Elke Schilling bei mir habe. 0:01:22–0:01:26 Und Elke Schilling ist unter anderem, unter vielem anderen, glaube ich, 0:01:26–0:01:32 Vorsitzende des Vereins Silbernetz, der sich gegen Einsamkeit einsetzt mit 30 0:01:32–0:01:33 Mitarbeitenden, wie ich gehört habe. 0:01:34–0:01:37 Genau, aber bevor ich irgendwas Falsches sage, Elke, gebe ich einfach direkt 0:01:37–0:01:38 an dich ab und du sagst mal kurz, 0:01:38–0:01:43 wer bist du und was machst du und warum machst du das, was du machst? 0:01:43–0:01:47 Das ist wahrscheinlich gar keine so einfache Frage und du könntest lange dazu 0:01:47–0:01:51 erzählen, aber such dir einfach was aus, welchen Ausschnitt du davon nimmst. 0:01:51–0:01:52 Ja, herzlich willkommen. 0:01:53–0:01:56 Danke für das Willkommen, vielen Dank für die Intro, Hanna, und vielen Dank, 0:01:56–0:01:59 dass ich hier sozusagen erzählen darf über das, was wir machen, 0:01:59–0:02:02 nicht nur ich, sondern wir, wie gesagt, die 30 Menschen rund um mich. 0:02:03–0:02:06 Also ich bin Elke Schilling, ich bin die Gründerin vom Silbernetz. 0:02:06–0:02:08 Ja, das ist jetzt das achte Jahr. 0:02:09–0:02:14 Präsent ist in der deutschen Szene rund um Alterseinsamkeit und zwar deutschlandweit. 0:02:14–0:02:20 Was macht das Silbernetz? Es ist ein dreistufiges Angebot per Telefon für ältere 0:02:20–0:02:24 Menschen, also Menschen ab 60, mit dem Slogan einfach mal reden. 0:02:25–0:02:29 Ganz am Anfang sind wir als Einsamkeitstelefon gestartet und haben sofort festgestellt, 0:02:29–0:02:33 bei den ersten Gesprächen, die wir seit 2018 an diesem Telefon hatten, 0:02:33–0:02:35 dass die Leute uns sagten, Nee, einsam bin ich nicht. Ich habe nur die letzten 0:02:35–0:02:38 14 Tage mit keiner Männchensähe geredet. 0:02:38–0:02:42 Da haben wir den Slogan geändert, weil Einsamkeit ist ein Stigma, immer noch. 0:02:43–0:02:46 Und war es damals ganz besonders, weil keiner redete drüber, 0:02:46–0:02:50 man schämte sich dessen, man wusste, wenn ich einsam bin, bin ich selber schuld, 0:02:50–0:02:54 was man alles so an Stereotypen, Gewissheiten zu dem Thema im Kopf hatte. 0:02:55–0:03:00 Also ja, wir haben damals als gemeinnütziger Verein dieses Ding aufgebaut, 0:03:00–0:03:03 orientiert an einem englischen Vorbild, die Silverline Helpline. 0:03:04–0:03:09 Die 2011 als Pilotprojekt in Manchester startete und schon ein Jahr später englandweit 0:03:09–0:03:12 aktiv war und ja, andere Bedingungen hatte, als wir, 0:03:12–0:03:17 während Esther Ransom, die Gründerin der Silverline, gerade mal 18 Monate von 0:03:17–0:03:21 der Idee bis zur Umsetzung gebraucht hatte, haben wir viereinhalb Jahre gedraht. 0:03:21–0:03:22 Sagt was über unsere Verhältnisse. 0:03:23–0:03:27 Okay, also ich bin Jahrgang 44, das gehört auch noch dazu, weil ich habe natürlich 0:03:27–0:03:31 dank meines Alters ganz viele dieser speziellen Erfahrungen, 0:03:31–0:03:37 die man braucht, um in diesem Feld Altersdiskriminierung, Alterseinsamkeit, Expertin zu werden. 0:03:38–0:03:41 Das habe ich mitgebracht aus meiner beruflichen Laufbahn, aber über die muss 0:03:41–0:03:44 ich jetzt nichts erzählen. Das bin ich und das ist Silbernetz. 0:03:45–0:03:47 Und warum machst du das, was du machst? 0:03:49–0:03:52 Also da könnte ich jetzt wirklich lange drüber erzählen, vielleicht nur zwei Dinge. 0:03:52–0:03:58 Ich habe in den Anfang dieses Jahrtausends als Ehrenamtliche für die Telefonseelsorge gearbeitet, 0:03:58–0:04:03 und hatte so um 2003 rum einen alten Herrn am Telefon nachts um drei, 0:04:03–0:04:07 85, der mir sagte so, ich bin jetzt 85, die Reihen rund um mich sind leer, 0:04:07–0:04:09 können Sie mir sagen, warum ich noch leben soll? 0:04:10–0:04:14 Und das schlug damals bei mir schon ein, weil da war ich gerade mal noch neun 0:04:14–0:04:18 Jahre hin bis zur Rente und dachte, okay, das kommt aber auf dich zu, 0:04:18–0:04:21 also was dann, dieses Thema, 0:04:22–0:04:25 die Reihen lehren sich, da bleibt niemand mehr, was kann ich tun, 0:04:25–0:04:28 um Einsamkeit zu vermeiden und damit war das Thema bei mir gesettelt und ich 0:04:28–0:04:32 habe dann immer wieder geschaut in den Jahren, habe 2013, nachdem ich ihn nach 0:04:32–0:04:35 Berlin umgezogen bin, meinen alten Nachbarn hier, 0:04:36–0:04:40 der mir geholfen hat beim Einzug mit handwerklichen Handgriffen, 0:04:41–0:04:46 verloren, weil der Hilfe nicht annehmen konnte und wollte und dann in seiner 0:04:46–0:04:49 Wohnung einsam verstorben ist, was ich nach drei Monaten dann registriert hatte, 0:04:49–0:04:51 weil bei mir die Fliegen und die Speckkäfer kamen. 0:04:52–0:04:57 Und das war der Schlüsselmoment, wo ich dachte, so weit darf Einsamkeit nicht gehen. 0:04:57–0:05:00 Dass ein Mensch so verstirbt und zwar so vergessen verstirbt. 0:05:00–0:05:03 Und weil ich Statistikerin bin, habe ich herausgefunden, dass in jeder deutschen 0:05:03–0:05:08 Großstadt in jedem Jahr rund 300 Menschen auf diese Weise sterben. 0:05:08–0:05:12 Und das ist ein Trigger, der mich in Bewegung gesetzt hat. 0:05:13–0:05:17 Ja, auch aus einer, also das ist eine sehr persönliche Frage, 0:05:17–0:05:19 aber auch aus einer eigenen Angst, einsam zu sterben? 0:05:20–0:05:26 Nee. Also ich bin ja Kind einer Großfamilie. Ich hatte fünf ältere Geschwister, alles Jungs. 0:05:27–0:05:33 Und ich bin sozusagen, ich schwimme in diesem Pool von Netzwerken und dem Genießen von Alleinsein. 0:05:34–0:05:38 Weil als jüngstes Kind in einer Großfamilie gibt es wunderbare Momente, 0:05:38–0:05:41 wo du sagst, die können dich jetzt alle mal, du bist ganz alleine. Wie schön. 0:05:42–0:05:46 Also ich habe dieses Spannungsfeld zwischen Einsamkeit und Alleinsein, 0:05:46–0:05:49 was ja zwei sehr unterschiedliche Dinge sind. Das eine kann Genuss sein, 0:05:49–0:05:52 das andere ist einfach mal bedrückend. 0:05:54–0:05:59 Das habe ich in meinem Erfahrungsspektrum drin. Und jetzt als Alte kann ich es wirklich genießen. 0:06:00–0:06:03 Das eine wie das andere auch zu haben. Ich kann in meiner Wohnung, 0:06:03–0:06:07 in meiner Single-Wohnung, wunderbar allein sein, mich um niemanden scheren. 0:06:07–0:06:11 Und ich kann im Silbernetz immer die Möglichkeit haben, in Kontakt zu gehen. 0:06:12–0:06:19 Und was würdest du sagen, was ist Einsamkeit? Was macht Einsamkeit aus und warum 0:06:19–0:06:23 passiert das auch so viel in unserer Gesellschaft? 300 Menschen im Jahr, 0:06:25–0:06:27 die vergessen sterben, wie du es formuliert hast, ist schon heftig. 0:06:27–0:06:28 Ja, ja, ja. 0:06:29–0:06:34 Also was ist Einsamkeit? Da schließe ich mich der Definition der namengebenden 0:06:35–0:06:40 Soziologen an, die da sagen, Einsamkeit ist das Gefühl, dass man sich das einstellt, wenn man, 0:06:42–0:06:45 dem eigenen Gefühl nach nicht genügend vertraute Kontakte hat. 0:06:46–0:06:51 Weil wir sind soziale Wesen. Wir brauchen zum Überleben soziale Kontakte, 0:06:51–0:06:54 zum Austausch, aber zur gegenseitigen Unterstützung für alles. 0:06:55–0:06:58 Ohne dem können wir uns auch selbst nicht definieren. Wir brauchen das Gegenüber, 0:06:58–0:07:04 um uns bestätigt zu sehen. Und wenn das fehlt, im eigenen Empfinden, dann sind wir einsam. 0:07:04–0:07:09 Und wenn das chronifiziert, dann können wir richtig krank daran werden und haben 0:07:09–0:07:13 die gute Chance, wesentlich früher zu sterben, als wenn wir uns in guter Gesellschaft befinden. 0:07:13–0:07:19 Also Einsamkeit ist ein Gefühl, ist zunächst mal ein Warnsignal unserer Psyche. 0:07:19–0:07:23 Wir sollten uns um Beziehung kümmern, weil das brauchen wir zum Überleben. 0:07:23–0:07:27 Und wenn wir das nicht schaffen, dann wird es chronisch und richtig. 0:07:27–0:07:33 Ja, dann wird es krankheitsverursachend und letzten Endes frühen Tod verursachen, möglicherweise. 0:07:33–0:07:38 Und Alleinsein ist etwas, was ich sozusagen in meiner Regie habe. 0:07:38–0:07:41 Ich kann mich zurückziehen und wie gesagt Alleinsein zu genießen. 0:07:42–0:07:46 Es heißt, dass ich auch in diesem Zeitraum, wo ich allein bin, 0:07:46–0:07:51 möglicherweise keine Kontakte habe, aber ich kann diese Kontakte jederzeit für 0:07:51–0:07:53 mich wieder reorganisieren. 0:07:54–0:07:59 Ja und du hast quasi in deinem Alltag auch genug Menschen, mit denen du dich 0:07:59–0:08:01 spiegeln kannst, genug gegenüber. 0:08:02–0:08:05 Und das ist das Problem bei der Alterseinsamkeit. Weil, 0:08:06–0:08:10 wenn ich als alter Mensch immobil bin, in meiner Wohnung verbleiben muss, 0:08:10–0:08:14 weil ich nicht mehr rausgehen kann, zweimal in der Woche den Pflegedienst da 0:08:14–0:08:18 habe und sonst auch keine verwandten Bekannten mehr, weil die Reihen haben sich gelehrt. 0:08:20–0:08:24 Habe ich keine Gelegenheit mehr, neue Kontakte zu schließen? 0:08:24–0:08:29 Und dann ist es tatsächlich eine Frage meiner eigenen Konstellation. Kann ich damit leben? 0:08:30–0:08:34 Kann ich sozusagen mein Ich zu meinem besten, vertrautesten Partner machen, 0:08:35–0:08:39 um diese langen Stunden, das sind ja, wenn zweimal in der Woche der Pflegedienst 0:08:39–0:08:43 kommt, ist ja verdammt viel leere Zeit, für mich gut zu füllen? 0:08:43–0:08:46 Oder kann ich das nicht? Hänge ich in diesem Verlust, in diesem Mangel, 0:08:46–0:08:52 in diesem Defizit fest und werde darüber immer noch trauriger und kränker und noch einsamer. 0:08:55–0:08:59 Es ist ein Phänomen, was Alte betrifft. Auf jeden Fall, wie du es schilderst, 0:08:59–0:09:04 wenn man immobil wird, wenn man nicht mehr Freunde, Ehepartner hat, 0:09:04–0:09:06 weil sie eben schon verstorben sind. 0:09:07–0:09:11 Gleichzeitig hat mein Patenkind mir letztens gesagt, die ist 19. 0:09:11–0:09:17 Also letztens ist auch wieder ein Stück her, dass sie gerne wann anders geboren 0:09:17–0:09:22 wäre, in einer anderen Zeit geboren wäre, weil sie sich auch einsam fühlt und weil, 0:09:23–0:09:29 dieser Bildschirm, das Gegenüber im Bildschirm eben nicht den sozialen Kontakt ersetzt und trotzdem, 0:09:30–0:09:35 man ist dann trotzdem alleine und gerade viele Jugendliche, die dann irgendwie, 0:09:35–0:09:39 aus der sozialen Arbeit, habe ich letztens gehört, dass vernachlässigte Jugendliche 0:09:39–0:09:40 irgendwie zwölf Stunden am 0:09:40–0:09:43 Bildschirm hängen und eben keine sozialen Kontakte eigentlich mehr haben. 0:09:43–0:09:49 Und auch da ist, glaube ich, auf beiden Seiten ein großer Anstieg der Einsamkeit 0:09:49–0:09:50 einfach zu beobachten, oder? 0:09:50–0:09:53 Ich weiß nicht, ob es ein Anstieg ist, weil wir haben ja früher niemals hin... 0:09:53–0:09:57 Also Alterseinsamkeit war sowas im Bewusstsein der Leute, der Gesellschaft vorhanden 0:09:57–0:10:02 ist, weil wir wussten ja, Weihnachten sind häufig alte Leute entsetzlich allein, 0:10:02–0:10:05 weil niemand mehr da ist, der kommt und mit ihnen feiert. 0:10:05–0:10:07 So, das war ein Bewusstsein der Gesellschaft drin. 0:10:08–0:10:15 Aber dass Kinder in unserer Gesellschaft schon lange schrecklich allein sind. 0:10:15–0:10:18 Also wenn ich überlege, wie ich aufgewachsen bin. 0:10:18–0:10:21 Ab vier Lebensjahren bin ich in Rotten auf der Straße rumgezogen. 0:10:22–0:10:27 Ich hatte immer Gleichaltrige oder Ältere rund um mich, mit denen ich mich austauschen konnte. 0:10:27–0:10:31 Obwohl ich eine erwerbstätige Mutter hatte, hatte ich auch erwachsene Personen, 0:10:31–0:10:36 die ich ansprechen konnte. Also ich bin als Kind in einem Netzwerk aufgewachsen. 0:10:37–0:10:40 Buchstäblich in dem, wo die Afrikaner sagen, ein Kind braucht ein Dorf, 0:10:41–0:10:43 um gut versorgt aufzuwachsen. 0:10:43–0:10:46 Und ich denke, viele meiner Generationen haben das erlebt, Obwohl sie in dieser 0:10:46–0:10:50 geschrecklichen Nachkriegszeit mit ganz viel Mangel aufgewachsen sind. 0:10:50–0:10:55 Aber die Kinder waren da und sie waren miteinander und sie konnten sich relativ 0:10:55–0:10:56 frei auf der Straße bewegen. 0:10:57–0:11:01 Welches Kind in den letzten 30 Jahren, zumindest im städtischen Raum, 0:11:02–0:11:05 konnte sich frei auf der Straße im Rudel bewegen? 0:11:05–0:11:06 Ja, nee. 0:11:06–0:11:12 Und wenn ich mir Schule angucke, gut, die war auch zu meiner Zeit nicht unbedingt etwas, was... 0:11:12–0:11:15 Doch, nein, andersrum. Ich bin ja im Osten aufgewachsen. Das heißt, 0:11:15–0:11:19 wir wurden in der Schule dazu angehalten, dass wir einander helfen. 0:11:19–0:11:23 Also ich als leistungsstarke Schülerin hatte immer einen leistungsschwachen 0:11:23–0:11:25 Schüler neben mir, dem ich zu helfen hatte. 0:11:26–0:11:31 Und meine Bewertung durch die Lehrerin ging auch davon aus, wie gut ich das schaffte. 0:11:32–0:11:35 Das heißt, ich bin dort in der Schule auf Zusammensein, auf Austausch, 0:11:35–0:11:41 auf Miteinander, auf Stärken und Schwächen miteinander austoben. Getrennt worden. 0:11:41–0:11:47 Das funktioniert heute in den Schulen ganz anders. Die Kinder sind in Konkurrenz miteinander. 0:11:47–0:11:50 Es wird ihnen auch letzten Endes von der Gesellschaft beigebracht. 0:11:50–0:11:54 Also diese Exzellenzklassen, diese Exzellenzschule, dieses Ausgruppieren von 0:11:54–0:11:57 physisch-psychisch schwachen Kindern, von auffälligen Kindern, 0:11:57–0:12:00 das habe ich bei meinen Enkeln erlebt. Wie furchtbar das funktioniert. 0:12:01–0:12:05 Obwohl diese Symptomträger letzten Endes ihrer Familienprobleme waren, 0:12:06–0:12:10 sind sie als Problemfälle wahrgenommen. Furchtbar, was da ablief. 0:12:10–0:12:16 Ja, also das sind ganz andere Rahmenbedingungen, unter denen Kinder und Jugendliche 0:12:16–0:12:17 heute aufwachsen und leben müssen. 0:12:18–0:12:20 Und das macht einsam. 0:12:20–0:12:23 Voll. Und dann noch eine Gruppe, die ich mit reinholen will, 0:12:23–0:12:25 als junge Mutter, muss ich kurz hier, 0:12:26–0:12:31 Lobbyismus, also genau, muss ich da auch, weil ich glaube, auch das ist wirklich, 0:12:32–0:12:35 ich wohne in einer Kleinstadt, die, die länger den Podcast hören, 0:12:35–0:12:40 wissen schon, in Speyer und ich habe Freundinnen, die wohnen vielleicht fußläufig 0:12:40–0:12:43 zehn Minuten von mir weg und ich sehe die aber nie, weil, 0:12:44–0:12:48 wir alle so in unserem Alltag gefangen sind und so viel zu koordinieren haben, 0:12:48–0:12:52 Und das alles so individualisiert passieren muss, passiert, 0:12:54–0:12:59 sodass man sich einfach überhaupt nicht mehr begegnet und es auch keine Räume 0:12:59–0:13:00 gibt, in denen man sich begegnen kann. 0:13:00–0:13:05 Gut auf dem Spielplatz vielleicht, spontan, aber irgendwie funktioniert das auch nicht. 0:13:05–0:13:09 Und ich glaube, da wird ja auch immer wieder thematisiert, dass da Mütter auch 0:13:09–0:13:11 einfach einsam sind in ihrer Rolle, 0:13:12–0:13:16 als die Fürsorgliche für eine Familie, für ein Familiensystem, 0:13:16–0:13:21 für ein kleines, sehr kleines, in sich zurückgesogenes, isoliertes Familiensystem. 0:13:21–0:13:28 Genau. Das ist jetzt so eine kleine Randbemerkung. Im Osten gab es diesen politischen Slogan. 0:13:29–0:13:32 Die Familie ist die kleinste Zelle des Staates. 0:13:33–0:13:38 Und ich habe schon damals gesagt, weiß Gott, was für eine furchtbare Zelle. Eine Gefängniszelle. 0:13:39–0:13:41 Und das ist jetzt sehr viel stärker ausgeprägt. 0:13:42–0:13:42 Ja. 0:13:44–0:13:48 Gut, ich hoffe, wir haben niemanden vergessen. Wahrscheinlich schon. 0:13:49–0:13:52 Naja, wir haben all die einsamen Männer vergessen in allen Generationen, 0:13:53–0:13:57 die einfach von Kind auf darauf trainiert werden, ihre Gefühle eigentlich nicht 0:13:57–0:13:58 wahrzunehmen, zu ignorieren. 0:13:59–0:14:04 Und das Leiden überhaupt gar nicht wirklich selber für sich artikulieren zu 0:14:04–0:14:07 können. Also das war für uns der absolut spannende Moment mit Corona, 0:14:07–0:14:13 dem ersten Lockdown. Bis dahin hatten wir am Telefon ungefähr 10 Prozent männliche Anrufer. 0:14:13–0:14:18 Und in den Monaten nach dem Lockdown hat sich dieser Anteil wirklich ganz massiv gesteigert. 0:14:19–0:14:25 Weil mit Corona plötzlich Einsamkeit nicht mehr als persönliches Versagen gesehen 0:14:25–0:14:29 wurde, sondern als gesellschaftliches Problem, bedingt natürlich durch Corona, 0:14:29–0:14:32 aber es war ein gesellschaftliches Problem. 0:14:32–0:14:35 Und damit durften auch Männer darüber reden, wie es ihnen damit ging. 0:14:36–0:14:40 Deswegen hatten wir damals fast eine Verdopplung der männlichen Anrufe. 0:14:41–0:14:43 Weil es plötzlich legitim war, weil es plötzlich in Ordnung war. 0:14:43–0:14:48 Es war plötzlich kein persönliches Versagen mehr. Weil über persönliches Versagen darf man nicht reden. 0:14:50–0:14:50 Vor allem nicht als Mann. 0:14:51–0:14:52 Genau. 0:14:54–0:14:59 Und was, also ich meine, du bist ja schon ein Weilchen länger auf dieser Welt als ich. 0:14:59–0:15:01 Ja, wie schön. Ich liebe es. 0:15:04–0:15:10 Ja, und also im Älterwerden merke ich ja auch, wie man, ja, wie sich Dinge wiederholen, 0:15:10–0:15:14 wie man vielleicht eher Muster erkennt, wie man vielleicht auch Dinge historisch eher einordnen kann. 0:15:15–0:15:19 Mittlerweile kann ich ja so ein Mühe. Also ich wurde 90 geboren, 0:15:19–0:15:23 also zum Zeitpunkt der Wende. Ich habe noch nicht so viel Großes Historisches 0:15:23–0:15:25 erlebt, Aber ich glaube, ich habe noch einiges vor mir. 0:15:26–0:15:29 Ja, vielleicht kannst du mal sagen, was beobachtest du, wenn du sagst, 0:15:29–0:15:32 es wurde immer noch krasser und extremer. 0:15:32–0:15:36 Also Corona war da auch nochmal so ein Hebel, aber auch vielleicht über deine 0:15:36–0:15:40 Lebenszeit hinweg. Was beobachtest du vielleicht, was Einsamkeit mit Gesellschaft auch macht? 0:15:41–0:15:46 Naja, ich habe Einsamkeit ja wirklich bewusst auch erst dann wahrgenommen, als ich genau, 0:15:47–0:15:49 nach meinem Job als Staatssekretärin plötzlich in das Loch fiel, 0:15:49–0:15:52 dass ich nicht mehr gebraucht wurde, dass ich keine öffentliche Person mehr 0:15:52–0:15:55 war, dass ich sehen musste, wie ich bis zur Rente irgendwie klarkomme, 0:15:55–0:15:58 weil es gab ja auch keine Arbeitgeber für sowas wie mich. 0:15:59–0:16:02 Das heißt, ich musste irgendwie selber über die Runden kommen und habe in dieser 0:16:02–0:16:05 Phase tatsächlich auf Einsamkeit verspürt. 0:16:06–0:16:09 Weil es eine extreme Spannungsphase war, zu wissen, du hast noch zehn Jahre, 0:16:09–0:16:13 wo nichts wirklich für dich sorgt, wo du für dich selber sorgen musst, 0:16:13–0:16:17 wo du keinen Job kriegst, wo du mit deiner Position als Ex-Staatssekretär nicht 0:16:17–0:16:20 wirklich zum Jobcenter gehen kannst und sagen kannst, du bist arbeitslos. 0:16:23–0:16:27 So, das hat mich damals sozusagen schlüsselsensibilisiert, diese Geschichte. 0:16:28–0:16:31 Und da habe ich angefangen wahrzunehmen. Das heißt, ich habe eigentlich in meiner 0:16:31–0:16:36 Vorgeschichte bis 89 Einsamkeit bestenfalls bei anderen wahrgenommen, 0:16:36–0:16:38 aber war nicht sensibel dafür. 0:16:39–0:16:43 Und insofern hat sich das für mich massiv verändert, tatsächlich mit diesem 0:16:43–0:16:45 Systemwandel für uns Ossis. 0:16:45–0:16:49 Und ich kriege auch jetzt, also ich frage mich immer, warum wir aus dem Osten 0:16:49–0:16:52 weniger Anrufe haben, anteilmäßig, als aus dem Westen. 0:16:52–0:16:56 Und ich habe das immer darauf zurückgeführt, dass wir medial nicht so vertreten 0:16:56–0:17:02 sind im Osten wie im Westen. Tatsächlich, die Überregionalen und der ABB bringen uns relativ häufig. 0:17:02–0:17:04 Und dann trete ich immer mit meiner 0:17:04–0:17:07 Rufnummer auf, sodass sich dann die Anruferzahlen in der massiv steigern. 0:17:07–0:17:11 Aber nicht im Osten. Und ich habe immer gedacht, das liegt eben an dieser medialen Vertretung. 0:17:12–0:17:15 Aber da gibt es einen Widerspruch. Berlin ist ja Berlin-Brandenburg, 0:17:15–0:17:20 hat diesen gemeinsamen Regionalsender und der ABB kennt uns wirklich schon seit 0:17:20–0:17:23 zehn Jahren und berichtet regelmäßig auch mit uns über uns. 0:17:23–0:17:27 Das heißt, eigentlich müssten wir in Brandenburg mindestens stärker vertreten sein. 0:17:27–0:17:30 Funktioniert nicht. Und dann habe ich halt mal in einer Veranstaltung, 0:17:30–0:17:33 wo Ossis saßt, gefragt, ob die eine Idee haben. 0:17:34–0:17:38 Und dann kriegt dich zu hören, naja, denk doch mal dran, wie wir sozialisiert wurden. 0:17:39–0:17:42 Wir sind in Gemeinschaft sozialisiert worden. Auch wenn es ein Slogan war, 0:17:42–0:17:47 auch wenn es eine Parole war, von der Partei oktroyiert, aber wir waren ja tatsächlich 0:17:47–0:17:49 irgendwo immer zusammen, 0:17:50–0:17:53 und immer im Austausch miteinander für oder gegen irgendwas, 0:17:53–0:17:54 aber immer miteinander. 0:17:54–0:17:59 Und dieses grundsätzliche Miteinander existieren können, Miteinander überleben 0:17:59–0:18:03 können, hat sich bis heute gehalten. Das war die These dieses Menschen. 0:18:03–0:18:07 So, finde ich nachvollziehbar, würde ich gerne erforschen lassen. 0:18:07–0:18:09 Ich weiß nicht, ob es dafür Geld gibt in diesem Land. 0:18:12–0:18:14 Ja, bin ich mir auch nicht sicher. Wird alles gekürzt, habe ich gehört. 0:18:16–0:18:19 Und ansonsten denke ich, was immer so gerne erzählt wird, Einsamkeit steigert 0:18:19–0:18:22 oder hat sich gesteigert in den letzten Jahren oder jetzt Jahrzehnten. 0:18:22–0:18:25 Das können wir nicht sagen. Wir wissen es nämlich nicht, weil wir haben bis 0:18:25–0:18:27 Corona nicht wirklich genau hingeguckt. 0:18:28–0:18:31 Wo gibt es Einsamkeit? Wer verspürt Einsamkeit? Wie ist das? 0:18:31–0:18:38 Wir haben keine Zahlen von vor Corona, weil es nicht erforscht wurde vor Corona 0:18:38–0:18:42 oder nur punktuell in kleinen Stichbogen, aber nicht repräsentativ. 0:18:42–0:18:44 Das machen wir erst seit Corona. 0:18:45–0:18:50 Und das ist wie mit Missbrauch. In dem Moment, wo es politisch ein Thema wurde, 0:18:50–0:18:56 wo es in der Öffentlichkeit ein Thema wurde, hatten wir plötzlich sehr viel mehr Fälle als zuvor, 0:18:57–0:19:00 wo nicht darüber geredet werden konnte. 0:19:03–0:19:06 Ich weiß es nicht und ich würde nicht meine Hand dafür ins Feuer legen für die 0:19:06–0:19:10 Behauptung, es steigert sich ja. 0:19:10–0:19:14 Also ich würde sagen von dem Zeitraum, den ich überblicke, 0:19:15–0:19:19 sage ich jetzt mal so wenn ich mich als Jugendliche vergleiche im Vergleich 0:19:19–0:19:23 zu den Jugendlichen heute wir hatten Orte, an denen sich viele Jugendliche getroffen 0:19:23–0:19:26 haben ohne sich absprechen zu müssen also wir hatten Orte, 0:19:26–0:19:29 wo sozusagen klar war okay, alle Leute gehen nach der Schule, 0:19:29–0:19:33 gehen sie auf die Domwiese, zumindest wenn das Wetter einigermaßen hielt bei uns in Speyer. 0:19:33–0:19:38 Und die ist jetzt leer, die ist leergefegt. Also zumindest seit Corona, sagst du ja auch, 0:19:39–0:19:44 haben sich sozusagen kulturelle Muster, die von Jugendlicher zu Jugendlicher weitergegeben wurden, 0:19:46–0:19:50 wurden so ausgesetzt zwei, drei Jahre und konnten nicht mehr weitergegeben werden, 0:19:50–0:19:54 weswegen dann sozusagen die neuen Jugendlichen gar nicht, die haben nicht gelernt, 0:19:54–0:19:55 dass man sich auf der Domwiese trifft. 0:19:55–0:19:59 Die haben nicht gelernt, wie man, ich weiß nicht, dass man da vielleicht Hauspartys 0:19:59–0:20:03 oder WG-Partys macht. Auch im Studium, glaube ich, ist es extrem zurückgegangen, 0:20:04–0:20:08 dass so nicht kommerzielle Räume, glaube ich, auch des Miteinander-Seins, 0:20:09–0:20:12 Einfach weniger wurden. Wenn ich mir hier, also ich mache jetzt hier aus meiner 0:20:12–0:20:16 anekdotische Evidenz aus meinem Raum, aber die Kneipendichte, 0:20:17–0:20:21 also das ist ja zumindest ein statistischer Wert, der massiv zurückgegangen ist. 0:20:21–0:20:24 Die Teilnahme an Vereinen, massiv zurückgegangen. 0:20:25–0:20:29 Und das wird gefördert letzten Endes tatsächlich durch Social Media und die 0:20:29–0:20:33 gnadenlose Ausbeutung von Aufmerksamkeit durch Social Media. 0:20:33–0:20:39 Ja, da kann durchaus, also mindestens bei den Jugendlichen spitzt sich da etwas 0:20:39–0:20:42 zu, was vorher schon da war, was aber jetzt extrem wird. 0:20:43–0:20:45 Einfach durch die sich verändernden Rahmenbedingungen, ja? 0:20:46–0:20:49 Da stimme ich dir zu. Aber Zahlen? 0:20:50–0:20:55 Ja, und was, also ich frage mich so ein bisschen, bevor wir dann sozusagen ins 0:20:55–0:20:59 Konstruktive kommen, ich frage mich so ein bisschen, was macht das auch mit 0:20:59–0:21:02 Gesellschaft, wenn diese Räume nicht mehr da sind, wo man sich begegnen kann? 0:21:02–0:21:07 Und ich glaube, zumindest eine These wäre, es steigert soziale Ungleichheit. 0:21:08–0:21:13 Es führt irgendwie zu einer kollektiven Verdummung, also einer sozialen, aber auch so einer 0:21:13–0:21:16 politischen vielleicht kollektiven, also es hört sich jetzt vielleicht extrem 0:21:16–0:21:20 an, aber dieses nicht mehr fähig sein, miteinander in den Diskurs zu gehen, 0:21:20–0:21:24 nicht mehr fähig sein, miteinander auch Konflikte auszuhalten und. 0:21:26–0:21:29 Argumente auszutauschen über Dinge. 0:21:29–0:21:33 Ich fühle mich manchmal so, gerade in diesem politischen Wirrwarr, 0:21:33–0:21:37 ich meine, wir sind Sommer 26, Es wird ein turbulentes Jahr noch werden. 0:21:38–0:21:41 Man weiß nicht am Ende, wie lange diese Regierung noch hält. 0:21:41–0:21:47 Die Landtagswahlen stehen an in Bundesländern, in denen die AfD vielleicht sogar, 0:21:48–0:21:51 die absolute Mehrheit bekommt, wie auch immer. 0:21:53–0:21:56 Also es wird noch viel passieren und trotzdem jetzt ist es schon so, 0:21:57–0:22:00 dass so viel passiert und ich selbst als politischer Mensch, 0:22:00–0:22:02 der eigentlich gut eingebunden ist in der Zwerge, denke mir, 0:22:02–0:22:06 mit wem kann ich denn darüber sprechen? Keiner will mit mir darüber sprechen. 0:22:06–0:22:08 Ich nehme es mit in den Familienurlaub. 0:22:08–0:22:13 Es wird eigentlich, keiner hat Lust darüber zu sprechen. Und wenn man dann Räume 0:22:13–0:22:19 findet, in denen ich mich da reindrücke mit meinem politischen Anspruch, 0:22:19–0:22:22 Dinge miteinander zu wälzen. 0:22:24–0:22:30 Dann eskaliert es oder Leute wenden sich ab und sagen, sie wollen nicht darüber reden. 0:22:31–0:22:32 Lass mich in Ruhe damit, das ist schlimm genug. 0:22:32–0:22:37 Ja, genau. Und ich glaube, das finde ich so irritierend, was ich früher noch 0:22:37–0:22:42 anders erlebt habe, dass da Räume waren, in denen man sich darüber austauschen 0:22:42–0:22:43 konnte und auch wollte. Und, 0:22:45–0:22:48 gerade ist so ein Gefühl von, es ist mir auch zu anstrengend, 0:22:48–0:22:51 darüber zu sprechen. Ich will da gar nicht drüber sprechen, es ist mir zu anstrengend. 0:22:51–0:22:56 Ich schaue lieber mein YouTube-Video, ich scrolle lieber durch mein Instagram-Feed. 0:22:57–0:23:01 Ich habe da gar keine Lust drauf und ja, weiß nicht. 0:23:01–0:23:04 Ja, also all diese Phänomene stelle ich auch fest. 0:23:05–0:23:09 Und ich neige dazu, noch ein bisschen tiefer zu gucken, weil warum vermeide 0:23:09–0:23:12 ich denn solche? Oder warum werden solche Themen vermieden? 0:23:12–0:23:14 Was steht denn dahinter? Es steht 0:23:14–0:23:18 eigentlich, also für mich in meiner Wahrnehmung steht Angst dahinter. 0:23:18–0:23:21 Die Angst, dass es noch schlimmer wird, dass ich sowieso nichts ändern kann, 0:23:21–0:23:26 dass ich total hilflos bin. All diese Angst macht stumm. 0:23:27–0:23:30 Aber Angst, und das ist die andere Seite, Angst macht manipulierbar. 0:23:31–0:23:34 Und diese Manipulation, die nehme ich überall wahr. 0:23:35–0:23:42 Also ich nehme wahr, wie Geld aus dem Westen kommen, Funktionäre aus dem Westen kommen, seit 30 Jahren. 0:23:43–0:23:48 Die Einsamkeit im Osten oder die Angst im Osten manipuliert, 0:23:48–0:23:54 um Orte zu schaffen, wo man miteinander sein kann und manipuliert werden kann. 0:23:55–0:24:05 Und ich nehme wahr, wie Social Media uns über unsere Lustzentren manipuliert und weiter isoliert. 0:24:05–0:24:08 Aber unser menschliches Gefühl ist, wir sind isoliert. 0:24:09–0:24:12 Und Isolation macht Angst, weil ich brauche mein Gegenüber, um zu überleben. 0:24:13–0:24:18 Und ich habe dieses Gegenüber nicht mehr oder ich habe Angst auch vor diesem Gegenüber. 0:24:19–0:24:21 Weil es könnte mir ja übel wollen. 0:24:22–0:24:27 Und das ist dieser Teufelskreis auch der Einsamkeit. Wenn ich erstmal einen 0:24:27–0:24:32 gewissen Grad von Einsamkeit sozusagen unwiderstanden erlebe, 0:24:33–0:24:35 dann bekomme ich Angst vor meinem Nachbarn. 0:24:35–0:24:38 So wie mein Nachbar hier nebenan, als ich hinging und klopfte und sagte, 0:24:38–0:24:42 hey, wir sind Nachbarn, Sie haben mir damals geholfen, ich kann Ihnen helfen, 0:24:42–0:24:43 klopfen Sie an die Wand, wenn was ist. 0:24:44–0:24:47 Und er sagte, nein, danke, brauche ich nicht. 0:24:48–0:24:53 Da stand Angst dahinter, dass ich als dominante Alte sozusagen seine Grenzen 0:24:53–0:24:57 übersteige, weswegen er mich abwehren musste. 0:24:59–0:25:03 Und genau dieser Zyklus, dass ich einen Zustand erreicht habe, 0:25:03–0:25:07 den ich alleine nicht mehr bekämpfen kann und ich verliere das Vertrauen, 0:25:07–0:25:10 dass irgendjemand anders mir dabei helfen kann. Und das läuft. 0:25:11–0:25:16 Es entsteht so eine soziale Phobie auch, ne? Also dann sich in soziale Räume 0:25:16–0:25:19 zu begeben oder auch Hilfe anzunehmen, sich zu öffnen. 0:25:19–0:25:24 Ja, nach Hilfe zu fragen. Das ist ja eigentlich ein Geschenk an mein Gegenüber. 0:25:25–0:25:29 Wie gesagt, als ich einzog und dann mit meiner Spüle nicht fertig wurde und 0:25:29–0:25:31 dann stand mein Nachbar vor der Tür, ist was, und ich sagte, 0:25:31–0:25:32 ja, können Sie mir helfen? 0:25:33–0:25:35 Und der hat mir so gerne geholfen. 0:25:35–0:25:35 Ja. 0:25:36–0:25:39 Ja, das ist doch Austausch, das ist doch Gemeinsamkeit. Deswegen sind dritte 0:25:39–0:25:43 Orte so wichtig, weil man da in Austausch und Gemeinsamkeit gehen kann, 0:25:43–0:25:45 ohne Verpflichtung. Und, 0:25:47–0:25:53 die sozialen Medien manipulieren uns da massiv oder im Prinzip alle, 0:25:54–0:25:59 indem sie uns immer tiefer in diese Isolation hineinschicken und damit aber 0:25:59–0:26:00 auch die Angst vor dem Gegenüber steigern. 0:26:00–0:26:04 Also ich bin nicht so gut wie die dort beschriebenen schönen jungen Frauen, 0:26:04–0:26:08 ich bin zu fett, ich bin zu, ich bin ja, all diese Dinge, die da laufen und die... 0:26:10–0:26:13 Die ja natürlich schon gesellschaftlich in uns ein Stück weit drin sind, 0:26:13–0:26:18 aber die genau bedient und verstärkt werden, damit wir willige Konsumenten und 0:26:18–0:26:21 Verbraucher sind. Und nichts sonst. 0:26:22–0:26:29 Ja, also unserem Wirtschaftssystem hilft es total, wenn wir isolierte verängstigte Verbraucher sind. 0:26:29–0:26:36 Verängstigte Konsumentinnen sind. Also das ist ja auch tatsächlich wirklich 0:26:36–0:26:39 auch ausformuliert von Ökonominnen, da komme ich ja her, von Ökonomen, 0:26:39–0:26:40 sorry, da muss ich nicht gendern. 0:26:41–0:26:44 Von männlichen Ökonomen, die sich das ausgibt. 0:26:44–0:26:48 Ja, aber die haben das nicht geschrieben. Die waren eigentlich immer ganz Elena Ostrom oder so. 0:26:49–0:26:54 Aber wirklich Ökonomen, die beschrieben haben, dass sie nicht mehr eine nationale, 0:26:54–0:26:57 demokratische Souveränität wollen, sondern eine Konsumentin in Souveränität, 0:26:58–0:26:59 und uns dahin reinpressen wollen. 0:26:59–0:27:02 Aber wie auch immer, lass mal zu diesen dritten Orten springen, 0:27:02–0:27:08 weil ich führe das mal kurz ein, das Konzept, weil wir hier im Podcast noch 0:27:08–0:27:09 nicht so oft darüber gesprochen haben. 0:27:10–0:27:13 Wir wollen als MYZELIUM eigentlich dritte Orte aufbauen. 0:27:13–0:27:18 Und wir wollen auch aus Konsumorten dritten Orten machen. Also der ehemalige 0:27:18–0:27:20 Einzelhandel, wo man hingegangen ist, um irgendwas zu kaufen, 0:27:21–0:27:25 das bricht so ein bisschen weg, weil man kann es einfach im Internet kaufen, 0:27:25–0:27:27 auch günstiger im Internet kaufen. 0:27:28–0:27:30 Und diese Einzelhandelsläden in den Innenstädten, Innenstadt, 0:27:30–0:27:34 Leerstand, wie auch immer, gehen einfach kaputt. Es lohnt sich nicht mehr mit 0:27:34–0:27:36 diesem Geschäftsmodell des Verkaufs. 0:27:36–0:27:39 Was wir aber machen wollen, ist, dass wir mit unseren Läden, 0:27:39–0:27:42 die wir begleiten, eigentlich mehr und mehr dahin kommen, dass wir dritte Orte 0:27:42–0:27:45 aufbauen. Und was ist das? Der erste Ort ist das Zuhause. 0:27:46–0:27:51 Der zweite Ort ist der Arbeitsort, wenn man dann noch arbeitet und Lohnarbeit nachgeht. 0:27:51–0:27:57 Und der dritte Ort ist der informelle Begegnungsort, der Gemeinschaft stiftet. 0:27:57–0:28:01 Und das geht zurück, nur der Vorständigkeit halber, auf Ray Oldenburg, 0:28:02–0:28:08 ein Soziologe, der das Ende der 80er mal aufgeschrieben hat in The Great Good Place, ein Buch. 0:28:09–0:28:14 Und was ist so ein dritter Ort? Er ist eigentlich neutral, also im Sinne von 0:28:14–0:28:19 niemand muss kommen und niemand muss gehen. Also man muss irgendwie nichts erfüllen, 0:28:19–0:28:21 um anwesend sein zu dürfen. 0:28:22–0:28:24 Er ist ausgleichend im Sinne von. 0:28:27–0:28:30 Man muss nicht bestimmte sozioökonomische Kriterien zum Beispiel erfüllen, 0:28:30–0:28:34 also besonders reich sein, besonders Zahlungsfähigkeit, sondern er gleicht eigentlich 0:28:34–0:28:36 soziale Unterschiede in der Gesellschaft aus. 0:28:37–0:28:41 Die Konversation steht im Mittelpunkt, er ist leicht zugänglich, 0:28:41–0:28:45 man hat Stammgäste, die immer wieder kommen und man hat sozusagen Flugtube, 0:28:45–0:28:48 also ja, manchmal kommende Menschen. 0:28:49–0:28:52 Genau, es geht irgendwie um einen spielerischen Umgang dort. 0:28:52–0:28:56 Also man ist gemeinsam irgendwie spielerisch gestaltend tätig, 0:28:56–0:28:59 guckt, was halt gerade so passiert. 0:28:59–0:29:01 Und es hat eine große Offenheit darin. 0:29:02–0:29:07 Es kann sich wie ein zweites Zuhause anfühlen. Und es ist eher unscheinbar und 0:29:07–0:29:08 bescheiden von der Aufmachung. 0:29:08–0:29:13 Also es ist jetzt kein so ein Fancy, wo ich mich auch irgendwie zu einem bestimmten 0:29:13–0:29:16 Verhalten, also wenn man in ein schickes Restaurant oder Café geht, 0:29:16–0:29:19 dann fühlt man sich ja manchmal so, sodass man sich verhalten muss. 0:29:19–0:29:23 So ist er nicht, sondern er ist eher bescheiden von seiner Aufmachung. 0:29:25–0:29:29 Kennst du solche Orte? Bist du damit in Berührung mit diesem Konzept, 0:29:29–0:29:33 auch in deiner Arbeit im Umgang mit Einsamkeit? 0:29:33–0:29:39 Ja, natürlich. Ich bin ja ganz groß in dieser Ehrenamtsszene letzten Endes unterwegs, 0:29:39–0:29:43 weil ja wir nicht nur 30 Beschäftigte, sondern auch um die 350 Ehrenamtliche 0:29:43–0:29:47 haben und damit in diesen ganzen Ehrenamtsorganisationen auch verankert sind. 0:29:47–0:29:52 Und ja, ich komme ja aus der NGO-Arbeit für alte Menschen und für alte Menschen 0:29:52–0:29:56 gibt es seit 50 Jahren solche dritte Orte, Begegnungsorte. 0:29:56–0:30:00 Das heißen zwar Seniorenbegegnungsstätten, so wurde das ursprünglich mal gegründet, 0:30:01–0:30:06 weil vor 50 Jahren gab es ja diese Kriegerwitwender, die zurückgebliebenen alten Frauen, 0:30:07–0:30:10 die niemanden mehr hatten und für die wurden diese Begegnungsorte, 0:30:10–0:30:12 eigentlich diese Begegnungsstätten gegründet. 0:30:12–0:30:15 Also in Berlin gab es in den 70er Jahren tatsächlich eine Verordnung, 0:30:15–0:30:20 die da hieß, auf so und so 4000 Bevölkerung muss mindestens ein Platz in so 0:30:20–0:30:22 einer Begegnungsstätte gesichert sein. 0:30:22–0:30:24 Das ist dann sehr schnell unter die Räder gekommen, aber immerhin, 0:30:24–0:30:25 das gab es diese Vorstellung. 0:30:25–0:30:30 Es braucht für Menschen solche Orte, wo sie sich treffen können, 0:30:31–0:30:36 wo sie verpflichtungsfrei miteinander sein können und sich miteinander zusammen 0:30:36–0:30:37 und auseinandersetzen können. 0:30:37–0:30:42 Also von daher kenne ich dritte Orte und ich beobachte natürlich in den letzten 0:30:42–0:30:44 Jahren, dass mit dem Fortschreiten der Gentrifizierung. 0:30:45–0:30:50 Mit dem ganzen Mietenwahnsinn und den unbegrenzten Gewerbemieten hier in Berlin 0:30:50–0:30:53 solche dritte Orte massenhaft verloren gehen. 0:30:53–0:30:57 Also was bleibt, das sind die Spätis, das ist ja eine sehr Berliner typische 0:30:57–0:31:00 Einrichtung, da sehe ich solche dritten Orte. 0:31:00–0:31:03 Also dort wird zwar verbraucht, aber dort sitzt man auch zusammen stundenlang 0:31:03–0:31:05 vor dem Späti und quatscht miteinander. 0:31:06–0:31:08 So, da gibt es bei jedem Späti gibt es mindestens eine Bank. 0:31:09–0:31:12 Wo man auch verbrauchsfrei sitzen kann, weil der Späti-Besitzer hat gar keine 0:31:12–0:31:15 Zeitung, gar keine Lust zu gucken, ob dort wirklich verbraucht wird oder nicht. 0:31:16–0:31:20 Also ja, von daher ist mir dieses Konzept sehr bekannt und sehr vertraut. 0:31:20–0:31:25 Und wir haben ja mit unserem Kinder- und Jugendhilfegesetz auch mal sozusagen, 0:31:26–0:31:29 eine gesetzliche Verpflichtung für die Kommunen geschaffen. Also nicht wir, 0:31:29–0:31:30 sondern Bundesrepublik Deutschland. 0:31:32–0:31:37 Wo die Kommunen die Pflicht haben, in der schulfreien Zeit Orte zu schaffen, 0:31:37–0:31:39 wo Jugendliche miteinander sein können. 0:31:40–0:31:47 So, das ist auch ganz stark dem Sparzwang der Kommunen, der Liberalisierung 0:31:47–0:31:49 in den letzten 35 Jahren zum Opfer gefallen. 0:31:49–0:31:53 Es wird auch immer weniger. Und jetzt die neue Bundesregierung macht daher noch 0:31:53–0:31:57 ganz andere Dinge, um solche Dinge abzuschaffen und nicht mehr zu finanzieren, 0:31:57–0:31:58 nicht mehr dafür zu sorgen. 0:31:58–0:32:02 Also da ist Zivilgesellschaft in hohem Maße letzten Endes genötigt, 0:32:03–0:32:09 wenn sie denn noch die Sensibilisierung dafür hat, solche Orte wie auch immer bereitzustellen. 0:32:10–0:32:13 Und gilt diese Verordnung noch? Also gibt es die noch? 0:32:13–0:32:17 Nein, die ist lange, lange, lange weg. Also in 2010 ging das hier in Berlin 0:32:17–0:32:19 los. Berlin ist ja arm aber sexy. 0:32:20–0:32:23 Damals schon deklariert worden von dem damaligen Bürgermeister und dass in diesem 0:32:23–0:32:28 Zuge dieses Wissens um die Armut Berlins solche Orte, die jetzt häufig von den 0:32:28–0:32:31 Kommunen, also von den Bezirken finanziert wurden, 0:32:32–0:32:37 aus den unterschiedlichsten Gründen abgeschafft wurden. Damals war ich Seniorenvertreterin 0:32:37–0:32:42 und habe gemeinsam mit anderen Senioren dafür demonstriert, dass hier im Wedding 0:32:42–0:32:45 in Berlin-Mitte solche Orte erhalten blieben. Ist nicht durchgängig gelungen, 0:32:45–0:32:47 aber ein paar sind immer noch da. 0:32:47–0:32:51 Ja, ist ganz spannend, weil du sagst, die Gewerbe mieten und dann kamen eigentlich 0:32:51–0:32:54 kommerzielle Konzepte rein, dort, wo ehemals dritte Orte waren. 0:32:54–0:32:59 Und jetzt erleben wir aber gerade, dass auch diese kommerziellen Konzepte nicht mehr tragen. 0:33:00–0:33:03 Also dass auch die nicht mehr den Leerstand füllen und die Orte füllen, 0:33:03–0:33:06 sondern auch die eigentlich hops gehen. Also eine Kneipe ist ja auch letztendlich 0:33:06–0:33:07 ein kommerzielles Ding. 0:33:07–0:33:10 Ja, man kann ja mit Leerstand gewinnen erzielen. Das ist ja das Witzige. 0:33:10–0:33:13 Ja, das stimmt. Vor allem in Berlin. 0:33:14–0:33:15 Ich glaube auch in anderen Großstädten. 0:33:16–0:33:22 Im Westen. Also ja, in Großstädten generell und im Westen eben auch dann in 0:33:22–0:33:23 ländlicheren Regionen. 0:33:24–0:33:28 Während im Osten ja ländliche Regionen eher vom Aussterben bedroht sind. 0:33:28–0:33:34 Genau, die entfällt an sich. Aber das schon seit 35 Jahren, also das ist nichts Neues. 0:33:34–0:33:39 Ja, und würdest du sagen, von den Menschen, mit denen du auch über Silbernetz 0:33:39–0:33:44 in Kontakt bist, nutzen, also wenn es denn noch solche Räume gibt, werden die genutzt? 0:33:44–0:33:48 Und was sind, würdest du sagen, was sind so wichtige Eigenschaften von solchen 0:33:48–0:33:51 Orten, die jetzt vielleicht noch nicht genannt wurden, wo du sagst, 0:33:51–0:33:53 weil ich denke manchmal, wir haben so dritte Orte. 0:33:54–0:33:58 Und es ist aber trotzdem schwierig, selbst wenn die finanziert sind, 0:33:58–0:34:02 die Leute da einzuladen, reinzukommen, niedrigschwellig genug zu sein, 0:34:02–0:34:04 damit sich Leute trauen, da reinzugehen. 0:34:04–0:34:08 Und das aus allen, also seien es Menschen mit Migrationshintergrund, 0:34:08–0:34:13 aber auch Menschen mit Altershintergrund, Jugendliche, ist auch total schwierig, 0:34:13–0:34:16 die irgendwo sozusagen einladend reinzubekommen. 0:34:17–0:34:19 Ja, hast du da ein paar Ideen? 0:34:20–0:34:26 Naja, da habe ich schon diverse Ideen. Also Fakt ist, dass ja im Bereich der 0:34:26–0:34:28 älteren Menschen oder auch, 0:34:28–0:34:34 der Kiez-Zentren im Wesentlichen nicht Kiez-Initiativen die Träger sind, 0:34:34–0:34:35 sondern Wohlfahrtsverbände. 0:34:36–0:34:39 Wohlfahrtsverbände sind uralte Strukturen der Bundesrepublik Deutschland, 0:34:39–0:34:44 die sind wichtig, die sind notwendig, die sind großartig, aber es sind schwere, 0:34:45–0:34:49 langsame Maschinen, die ihre gewachsenen Vorstellungen haben, 0:34:49–0:34:50 wie Dinge zu laufen haben. 0:34:50–0:34:55 Dort gibt es großartige Menschen, die sich großartige Dinge ausdenken für Zielgruppen. 0:34:56–0:35:02 Und ganz selten machen sie einen Beteiligungsprozess, um diese Zielgruppen reinzuholen. 0:35:02–0:35:07 Und wenn ich etwas über jemanden aus meiner Theorie, aus meinem Studium, 0:35:07–0:35:12 aus welchen Hintergründen auch immer mitbringe, dann laufe ich Gefahr, 0:35:12–0:35:15 dass ich an den wirklichen Interessen vorbei agiere. 0:35:16–0:35:21 Und dann ist es nicht verwunderlich, dass die Zielgruppe das nicht annimmt oder 0:35:21–0:35:26 nicht annehmen kann oder was auch immer, also nicht kommt oder nur sehr kleckerweise kommt. 0:35:27–0:35:31 Was ich erlebt habe, war hier in Berlin, als ich 2010 zurückkam, 0:35:31–0:35:35 ein Verein, der nannte sich, ach ich weiß nicht, Ruhestand im Alter oder so ähnlich, 0:35:36–0:35:40 oder belebter Ruhe, keine Ahnung, jedenfalls ging es darum, Menschen, 0:35:40–0:35:43 die sich sozusagen dem Ruhestand annähernden, also 60 plus. 0:35:44–0:35:50 Über die Kommune anzusprechen, einzuladen und sozusagen sich an einem dritten 0:35:50–0:35:56 Ort einmal zu treffen und gemeinsam zu überlegen, ja, wo sind denn meine Interessen? 0:35:56–0:36:00 Wo finde ich denn unter den jetzt hier Anwesenden, Eingeladenen jemanden, 0:36:00–0:36:01 der bei diesen Interessen mitgeht? 0:36:01–0:36:09 Und tatsächlich aus diesen Begegnungen, aus diesen Anlässen ergaben sich immer 0:36:09–0:36:12 Gruppen von Menschen, die gemeinsam Dinge unternommen haben, 0:36:13–0:36:18 weil sie haben ihre Ideen vorgetragen, sie haben möglicherweise und wahrscheinlich 0:36:18–0:36:20 Interessenten, es waren immer 0:36:20–0:36:23 so um die 60 bis 80 Menschen, die von den tausenden Eingeladenen kamen. 0:36:25–0:36:29 Die gemeinsame Interessen gefunden haben, die eine Weile von dem Verein begleitet 0:36:29–0:36:32 worden sind, damit sie sich als Gruppe konstituieren konnten, 0:36:33–0:36:37 und dann nur noch den Ort hatten, wo sie sich begegnen konnten, 0:36:37–0:36:40 wo sie sich treffen konnten, austauschen konnten, aber ansonsten ihre Unternehmungen 0:36:40–0:36:41 unter sich selbst organisiert haben. 0:36:42–0:36:46 Das ist etwas, was Wohlfahrtsverbände selten machen. 0:36:47–0:36:52 Bei solchen Kiezdingern, also wir haben hier in Neukölln das O-Bahn-Haus, 0:36:52–0:36:55 das ist, glaube ich, von der Kiez-Initiative getragen. 0:36:56–0:37:00 Die machen solche Beteiligungsprozesse, die klagen nicht über Besuchermangel. 0:37:00–0:37:05 Die klagen darüber, dass sie zu wenig Leute haben, um dieses Zusammensein gut 0:37:05–0:37:07 zu organisieren und zu moderieren. 0:37:07–0:37:12 Und das ist das Problem. Selbst wenn ein Ort da ist, ist er in der Regel nicht 0:37:12–0:37:15 ausreichend mit festen Kräften finanziert, 0:37:16–0:37:21 um die Zielgruppen in Bewegung zu bringen, miteinander in Kontakt zu bringen, 0:37:21–0:37:25 miteinander ins Arbeiten zu bringen, miteinander ins Denken zu bringen. Das heißt, es ist, 0:37:27–0:37:33 Ich finde, dieser Sozialstaat hat, nachdem er nicht mehr beweisen musste, 0:37:33–0:37:38 dass er der bessere Sozialstaat ist, also sprich, nach dem deutsch-deutschen Anschluss, 0:37:38–0:37:47 angefangen, ganz viele gute Ideen zu vernachlässigen und ganz viele gute Initiativen abzubauen. 0:37:49–0:37:55 Ja, und von wem würdest du, also ich sag mal so, genau, ich bin irgendwie in 0:37:55–0:38:01 der Realität aufgewachsen, dass ich weder von Staat noch von Marktseite sonderlich 0:38:01–0:38:04 viel erwarten kann, sag ich mal so ganz platt. 0:38:04–0:38:06 Ja, ist ja auch ein Trainingsfeld, ne? 0:38:07–0:38:12 Ja, also genau, ich war auch parteipolitisch aktiv, also ich bin nicht irgendwie 0:38:12–0:38:17 Antistaat, ich finde es schon gut, dass wir den haben, nur, ja, viel, ja. 0:38:17–0:38:19 Es ist viel änderungsbedürftig. 0:38:19–0:38:24 Genau, kann man es mal so positiv formulieren. und gerade wird eben ja, 0:38:24–0:38:26 also die Tendenz ist ja eindeutig, 0:38:27–0:38:30 wir hinken ja den USA immer so 20 Jahre hinterher, sag ich mal, 0:38:30–0:38:34 als Deutschland in der Entwicklung und dort in den USA wurde jetzt ja, 0:38:35–0:38:38 wirklich auch der Staat so massiv beschädigt, dass sie es nicht mal mehr schaffen, 0:38:38–0:38:42 irgendwie ihr Wasser zu kontrollieren, ob da irgendwelche schlimmen Bakterien 0:38:42–0:38:43 drin sind, die die Leute krank machen. 0:38:43–0:38:46 Das machen wir ja auch nicht, also was der Rhein alles an Schadstoffen enthält, 0:38:46–0:38:47 wird ja auch nicht analysiert. 0:38:48–0:38:53 Ich dachte eigentlich schon, nicht? Na toll. Damit bewässern wir unsere Felder, 0:38:53–0:38:54 gerade aber rationiert. 0:38:54–0:38:58 Und daraus schöpfen wir auch Trinkwasser. Letzten Endes, zwar in der Aufbereitung und trotzdem. 0:38:58–0:39:03 Auch das ist ja sowas, was ich jetzt mit wachsender Aufmerksamkeit vermerke. 0:39:04–0:39:10 Es gibt immer mehr Gebiete, wo das Trinkwasser nicht mehr roh aus der Leitung zu trinken ist. 0:39:10–0:39:11 Ja. 0:39:12–0:39:15 Genau, das ist nochmal, glaube ich, das wird ein eigener Pod. 0:39:16–0:39:19 Ja, genau, es ist ein Phänomen von vielen. Und auch da würde ich gerne nochmal 0:39:19–0:39:24 betonen, dass unser Ansatz, unser Ansatz ist nicht unbedingt die Einsamkeit. 0:39:24–0:39:27 Bei uns geht es jetzt nicht darum, irgendwie Leute aus der Isolation zu führen 0:39:27–0:39:31 und zu schauen, dass es irgendwie dem Individuum besser geht, 0:39:31–0:39:33 sage ich mal. Das ist auch wichtig, total. 0:39:33–0:39:38 Und gleichzeitig ist unser Ansinnen eher, wir wollen eine regionale Widerstandsfähigkeit 0:39:38–0:39:42 auch aufbauen mit den Menschen, die sich in dritten Orten lernen zu organisieren, 0:39:43–0:39:46 lernen sich zu begegnen, sich miteinander verbinden, sich kennen, 0:39:46–0:39:49 sich aufeinander verlassen können, sich um Hilfe bitten können, 0:39:49–0:39:52 dass wenn solche Dinge wie im Ahrtal passieren oder, 0:39:53–0:39:57 Corona oder Hitze oder was auch immer, dass man einfach weiß, 0:39:57–0:40:01 also wenn schlimmere Katastrophen kommen und leider ist das ja absehbar, 0:40:02–0:40:06 wenn jetzt sowas wäre wie vergiftetes Trinkwasser oder nicht mehr genug Trinkwasser, 0:40:07–0:40:10 Lebensmittelpreise, die noch mehr durch die Decke gehen, dass man einfach wieder 0:40:10–0:40:15 lernt und einen Bezugsort hat, wo man sich organisieren kann, weil nur das hilft. 0:40:16–0:40:20 Diese Ohnmacht und diese Angst gegenüber den ganzen Veränderungen, die ja passieren, 0:40:21–0:40:24 Also ich komme aus der Transformationsforschung und habe jahrelang immer irgendwie 0:40:24–0:40:26 gesagt, ja, wir brauchen die Transformation. 0:40:27–0:40:30 Und da bin ich vollkommen von weg, weil ich so denke, die Transformation, 0:40:30–0:40:33 der Wandel, der wird kommen. Also da muss ich keine Werbung für machen. 0:40:33–0:40:35 Ob wir das wollen oder nicht. 0:40:35–0:40:39 Genau. Ja, genau. Der passiert. Und jetzt geht es eher darum, 0:40:39–0:40:42 wie verhalten wir uns denn darin? Wie gehen wir denn damit um? 0:40:43–0:40:45 Behalten wir die Nerven oder schreien wir uns alle nur noch an? 0:40:46–0:40:47 Ja, versauern wir die Isolation? 0:40:47–0:40:48 Dann lassen wir uns missbrauchen. 0:40:49–0:40:53 Ja, genau. Lassen wir uns manipulieren und missbrauchen oder organisieren wir 0:40:53–0:40:59 uns wieder miteinander, um dem etwas entgegenzusetzen und eine lebenswertige 0:40:59–0:41:03 Lebensqualität für uns zu erhalten und zu erkämpfen, wenn es sein muss, wieder neu. 0:41:04–0:41:09 Und genau deshalb auch diese dritte Orte, um da wirklich Leute reinzuholen, 0:41:09–0:41:12 die auch wieder lernen, hey, wir können uns aufeinander verlassen. 0:41:12–0:41:16 Hey, es gibt dir gute Möglichkeiten, sich miteinander zu organisieren. 0:41:16–0:41:16 Ja. 0:41:17–0:41:21 Und das, was du gesagt hast von Beteiligung und Teilhabe, ist ja immer so auch 0:41:21–0:41:25 ein politischer Slogan, sage ich mal, die Beteiligung hochzuhalten. 0:41:25–0:41:26 Sehr missbräuchlich, ja. 0:41:26–0:41:30 Ja, genau, auch viel missbraucht. Irgendwelche Beteiligungsprozesse, 0:41:30–0:41:32 die man so in der Politik beobachten kann. 0:41:32–0:41:37 Und gleichzeitig darin, wir haben jetzt gerade ein Pilotprojekt in Denkendorf, 0:41:37–0:41:39 kannst du dir auch mal anschauen, das ist ein leerstehender Supermarkt, 0:41:40–0:41:44 Nahversorgung hat es zweimal probiert, das zweimal sozusagen insolvent gegangen, 0:41:44–0:41:48 hat nicht funktioniert an dem Standort, weil nicht mehr genug Leute kaufen, 0:41:48–0:41:50 sondern eben dann doch mit dem Auto irgendwie, 0:41:51–0:41:54 auf die grüne Wiese fahren und dort einkaufen, weil der Parkplatz da näher ist, 0:41:54–0:41:58 weil es irgendwie bequemer ist und gleichzeitig fehlt halt dann in dem Dorf 0:41:58–0:42:00 einfach, da ist sonst nichts mehr. 0:42:01–0:42:06 Genau. Und diesen Leerstand beleben wir jetzt und bei unserer ersten Beteiligungsveranstaltung 0:42:06–0:42:11 einer Zukunftswerkstatt waren irgendwie 120 Leute und 60 Leute haben gesagt, 0:42:11–0:42:15 sie wollen Teil dieser Initiative werden und auch mitgestalten. 0:42:15–0:42:15 Super. 0:42:15–0:42:19 Und die organisieren wir jetzt, wie du es auch gesagt hast, in so kleinen Krüppchen, 0:42:19–0:42:24 wo die sagen, hey, wir wollen gemeinsam Kleider reparieren, wir wollen gemeinsam 0:42:24–0:42:27 Fahrräder reparieren, wir wollen gemeinsam kochen. 0:42:27–0:42:28 Genau. 0:42:28–0:42:30 Da wird eine Küche reinkommen und essen. 0:42:30–0:42:32 Wir betreiben als Genossenschaft einen Dorfladen. 0:42:33–0:42:33 Macht ihr? 0:42:34–0:42:36 Nee, da gibt es auch ganz viele. 0:42:36–0:42:37 Ja, genau. 0:42:38–0:42:42 Und genau, ich glaube, wie du auch gesagt hast, es braucht immer Menschen, 0:42:43–0:42:48 die trotzdem diese Gruppenprozesse hüten, sage ich mal. Die schauen, 0:42:48–0:42:50 dass sich wieder getroffen wird, die schauen, dass es weitergeht. 0:42:50–0:42:53 Die schauen, dass auch Entscheidungen, die man gemeinsam getroffen hat, 0:42:53–0:42:56 auch beibehalten werden und dass man sich an die gemeinsam hält. 0:42:57–0:43:01 Und diese Fähigkeiten bekommen in der gemeinsamen Selbstorganisation. 0:43:03–0:43:08 Und das führen wir ein und dann wollen wir aber wirklich auch Leute darin schulen, 0:43:08–0:43:11 dass sie das lernen und auch für ihre Gruppe betreiben und dann eben, 0:43:11–0:43:14 wenn sie es nicht mehr machen wollen, auch weitergehen an diese Gruppe, 0:43:15–0:43:20 damit es eben eigentlich keine bezahlte Mitarbeiterin oder nur noch minimals 0:43:20–0:43:22 bezahlte Menschen braucht von außen. 0:43:23–0:43:30 Und gleichzeitig sollte so Tätigkeiten, wenn es denn niemanden gibt, 0:43:30–0:43:34 der es ehrenamtlich macht, auch finanziert sein, weil von irgendwas müssen wir 0:43:34–0:43:36 auch leben und das Leben wird auch immer teurer. 0:43:37–0:43:40 Und die Mieten für solche Orte sind auch wie du gesagt hast, 0:43:40–0:43:44 absurd hoch. In Denkendorf hat die Gemeinde das Gebäude gekauft und dadurch, 0:43:45–0:43:47 viel mehr Spielraum auch das zu entwickeln. 0:43:48–0:43:50 Aber auch die Kommunen haben nicht mehr das Geld, um das einfach so zu machen. 0:43:52–0:43:56 Und da noch ein letzter Satz, dann darfst du nochmal da auch dieses gemeinschaftsbasierte 0:43:56–0:43:59 Wirtschaften zu nutzen, wirklich als, 0:44:00–0:44:05 als Werkzeug, damit solche Orte auch die finanziellen Möglichkeiten haben, 0:44:05–0:44:09 sich zu halten und auch gegebenenfalls, wenn nötig, Leute zu bezahlen, 0:44:10–0:44:13 die diesen Koordinationshütehut aufhaben, 0:44:14–0:44:16 weil es die eben braucht. 0:44:17–0:44:23 Und da machen wir schon die Erfahrung, dass es eigentlich genug Ressourcen in der Gesellschaft gibt. 0:44:24–0:44:26 Sie sind bloß falsch verteilt. 0:44:26–0:44:31 Sie sind bloß falsch verteilt. Genau, und man muss sozusagen... 0:44:32–0:44:36 Es muss aus einer Gemeinschaft heraus, wo es wohlständigere Menschen gibt, 0:44:36–0:44:39 mit mehr Ressourcen und Menschen gibt ohne Ressourcen. 0:44:39–0:44:40 Ja, sozusagen, 0:44:42–0:44:45 von Kind bis alt und von arm bis gut versorgt. 0:44:45–0:44:47 Ja, genau. 0:44:47–0:44:49 Wo jeder seinen Teil beitragen kann. 0:44:49–0:44:49 Ja. 0:44:49–0:44:54 Der eine möglicherweise mit Leistung oder mit Gespräch, was weiß ich, 0:44:54–0:44:57 oder Ideen und der andere mit auch noch ein bisschen Geld. 0:44:58–0:44:58 Ja. 0:44:59–0:44:59 Ja. 0:44:59–0:45:02 Und genau, diese Räume organisieren wir, gemeinschaftsbasiertes Wirtschaften, 0:45:02–0:45:06 so nennen wir es, also dass man solidarisch beiträgt, manche eben mit Zeit, 0:45:06–0:45:12 mit, keine Ahnung, weil sie mit Fähigkeiten, manche mit wirklich materiellen Ressourcen. 0:45:12–0:45:18 Und das aber wieder auch zu lernen, dass das eben, also das merke ich manchmal, 0:45:18–0:45:20 naja, wir bezahlen doch schon Steuern dafür. 0:45:21–0:45:25 Und warum hat das denn hier keinen konkreten Preis? Also beides. 0:45:25–0:45:27 Eigentlich ist es die Aufgabe des Staates. 0:45:27–0:45:33 Was soll ich damit? Warum sollte ich jetzt hier Ressourcen reinbuttern von meines 0:45:33–0:45:35 versteuerten Einkommens? 0:45:35–0:45:39 Und auf der anderen Seite eben auch diese totale Irritation, 0:45:40–0:45:43 dass man nicht finanziell gleich behandelt wird. 0:45:43–0:45:46 Also, dass sozusagen manche mehr bezahlen und manche weniger bezahlen, 0:45:46–0:45:48 weil manche eben mehr haben und manche weniger haben. 0:45:49–0:45:51 Und das wieder zu lernen und darüber in Austausch zu kommen, 0:45:51–0:45:57 das ist eigentlich so der krasse Knackpunkt, an dem wir immer und immer wieder knabbern. 0:45:57–0:45:58 Allmende, ne? 0:45:58–0:45:59 Ja. 0:45:59–0:46:00 Ja. 0:46:00–0:46:00 Ja. 0:46:01–0:46:05 Das ist ja nichts, was sozusagen in der Schule gelehrt wird oder was in der 0:46:05–0:46:06 Gesellschaft offen kommuniziert wird. 0:46:07–0:46:08 Nee, Geld überhaupt nicht. Bloß nicht. 0:46:09–0:46:14 Über Geld redet man nicht, genau das. Und ja, und Geld ist ja das Einzige, 0:46:14–0:46:15 was uns Sicherheit gibt. 0:46:16–0:46:20 Je mehr du hast, desto sicherer bist du, was idiotisch ist, aber okay. 0:46:21–0:46:26 Ja, das ist Teil der Gesellschaftsordnung, in der wir leben und die, 0:46:26–0:46:29 wie gesagt, keinen Konkurrenten mehr hat, wo sie zeigen muss, 0:46:29–0:46:30 dass sie besser funktioniert. 0:46:31–0:46:34 Deswegen, also ich finde es, 0:46:36–0:46:40 also ich habe mich anlässlich des 77. Jahrestages der bundesdeutschen Verfassung, 0:46:41–0:46:44 mal intensiver mit dem Thema auseinandergesetzt und habe festgestellt, 0:46:44–0:46:47 es gibt dort diesen großartigen Artikel 106, 0:46:48–0:46:57 Absatz 2, der da sagt, das Einkommen aus Vermögenssteuer und Erbschaftssteuer ist 100% ländereigen. 0:46:57–0:46:58 Mhm. 0:46:59–0:47:03 Und jetzt müssen wir mal genauer gucken, was in den letzten 70 Jahren mit Erbschaftssteuer 0:47:03–0:47:05 und Vermögenssteuer in diesem Land passiert ist. 0:47:05–0:47:07 Na gut, Erbschaftssteuer gibt es ja quasi nicht mehr. 0:47:09–0:47:14 Genau, aber 80 Prozent der großen Vermögen dieses Landes beruhen auf Erbschaften. 0:47:15–0:47:19 Da muss doch schon mal ein Denkprozess einsetzen. Ich hatte neulich in einer 0:47:19–0:47:22 Konferenz, hatten wir auf der Bühne eine wunderbare Unternehmerin, 0:47:22–0:47:25 die ein familiengeführtes Hotel in der vierten Generation führte. 0:47:26–0:47:29 Und die ich dann, wo ich dann in der Diskussion darauf angesprochen habe und 0:47:29–0:47:33 gesagt habe, hallo, diese Vermögen, die großen Vermögen, da steht, 0:47:34–0:47:39 der Verband der deutschen Familienverbände als machtstarke Lobbyorganisation 0:47:39–0:47:43 dagegen, dass in Sachen Vermögenssteuer wieder etwas gemacht wird, 0:47:43–0:47:45 was vor 50 Jahren selbstverständlich war. 0:47:46–0:47:50 Und dann sagte sie, naja, nun überlegen Sie sich doch mal, wenn unser Hotel, 0:47:50–0:47:53 das seit vier Generationen von den gleichen Leuten geführt wird, 0:47:53–0:47:58 jetzt durch den Eigentümer-Tod als Erbschaft aufgeteilt werden muss, 0:47:58–0:48:00 dann müssen wir das Hotel verkaufen. 0:48:01–0:48:06 Weil die Erbschaftssteuer ist so, dass keiner von uns das leisten kann. Und das ist ein Märchen. 0:48:06–0:48:07 Das ist ein Märchen, ja. 0:48:07–0:48:10 Das ist ein Märchen, dass der Verband, der Familienunternehmer, 0:48:10–0:48:14 dem dieses Unternehmen angehört, seinen Mitgliedern erzählt. 0:48:15–0:48:19 Und weil sie in diesem Verband Mitgliedsbeiträge zahlen, glauben sie dieses Märchen. 0:48:21–0:48:24 Und das ist auch wieder, Mit Angst kann ich Leute manipulieren. 0:48:26–0:48:30 Es ist immer dasselbe. Und ich denke, das ist sowas, was wir... 0:48:30–0:48:35 Also ich glaube, Demokratie jetzt heißt der Verein, die machen seit zwei Jahren 0:48:35–0:48:38 diese Veranstaltung bundesweit, Reden und Zuhören, 0:48:39–0:48:43 wo sie wirklich willkürlich herausgepickte Leute zusammenbringen, 0:48:43–0:48:45 miteinander ins Gespräch bringen, 0:48:45–0:48:49 zu Fragen, die von ihnen erst mal vorgelegt werden und wo man tatsächlich, 0:48:49–0:48:55 egal welcher Farbe man von der Einstellung her ist, sich an diesen Fragen entlanghangelt, 0:48:55–0:49:00 in eine gewisse Vertrautheit mit denen, die da einem gegenüber sitzen. Großartig. 0:49:01–0:49:04 Ja, die haben gerade jetzt, vorhin habe ich einen kurzen Aufruf von denen per 0:49:04–0:49:08 Mail entdeckt, dass sie jetzt gerade wieder eine große Kampagne machen zum Thema 0:49:08–0:49:11 Heimat tatsächlich. Also auch spannend. 0:49:13–0:49:15 Ja, das ist total wichtig. Und ich glaube auch letztendlich, 0:49:15–0:49:19 die werden jetzt so Pakete verschicken, wie man das macht, wie man das organisiert, 0:49:19–0:49:20 so Sprechen und zuhören. 0:49:21–0:49:24 Und das, glaube ich, braucht es auch an solchen dritten Orten, 0:49:24–0:49:29 weil die Leute gar nicht mehr sich trauen, in die Tiefe auch zu gehen miteinander. 0:49:30–0:49:31 Man ist so vorsichtig. 0:49:32–0:49:36 Beispiel aus der alten Szene, der Spruch, der mir am meisten immer wieder die 0:49:36–0:49:40 Haare senkrecht gegen die Berge wechseln lässt, ist der, ich gehe doch in keine 0:49:40–0:49:44 Begegnungsstätte, weil das sind nur alte Leute, die nur über Krankheit reden. 0:49:44–0:49:46 Ja, verstehe ich. 0:49:46–0:49:51 Ist ein wunderbarer Angstspruch, der verhindert, dass ich Eine meiner größten 0:49:51–0:49:54 Sehnsüchte, nämlich mit gleichaltrigen Menschen in Kontakt zu kommen, 0:49:55–0:49:57 absolut unterbindet, weil das 0:49:57–0:50:01 Vorurteil besteht, die reden nur über Krankheiten. Machen sie ja nicht. 0:50:01–0:50:05 Es gibt so viele andere Themen. Krankheiten sind eins von tiefen, 0:50:05–0:50:07 natürlich, aber eins von viel. 0:50:08–0:50:12 Und das ist, wie gesagt, ich produziere Angst durch entsprechende Stereotype, 0:50:12–0:50:17 ich nutze diese Stereotype, dann letzten Endes das Ganze zu vertiefen und den 0:50:17–0:50:19 Prozess der Spaltung zu verstärken. 0:50:19–0:50:23 Und gleichzeitig kann ich schon nachvollziehen, dass ich nicht unbedingt an 0:50:23–0:50:28 einen Ort, obwohl, also vielleicht auch schon, aber ich finde es schon schön 0:50:28–0:50:30 oder auch eine Qualität für sich, an einen Ort zu kommen, wo auch verschiedene 0:50:30–0:50:32 Generationen sich begegnen. 0:50:32–0:50:34 Aber ja, natürlich. 0:50:35–0:50:38 Ich würde jetzt auch nicht gerne in den Raum gehen mit nur jungen Müttern, 0:50:38–0:50:42 die mir nur von den Krankheiten ihrer Kinder erzählen und vom Wickeln. 0:50:42–0:50:45 Von ihrem Stillproblem. Also das ist schon auch, ja. 0:50:46–0:50:48 Aber ist ein Teil des Ganzen. 0:50:48–0:50:54 Ja, genau. Genau, es darf auch solche Räume geben, aber es darf auch diese Offenheit 0:50:54–0:50:55 geben und ich verstehe auch, 0:50:56–0:51:00 Also so Seniorenbüros oder so, die dann so Seniorentreffs haben. 0:51:01–0:51:02 Also ich weiß nicht, ob ich als Seniorin da hingehen würde. 0:51:02–0:51:07 Die Frauenbewegung hat ja jahrzehntelang darum gekämpft, geschützte Räume zu 0:51:07–0:51:10 schaffen, damit Frauen sich untereinander austauschen können, 0:51:11–0:51:16 unbeeinflusst von den Mainstream-Parolen des Patriarchats, die immer reinkommen, 0:51:16–0:51:17 wenn ein Mann im Raum ist. 0:51:17–0:51:21 Egal, ob der jetzt Feminist ist oder nur Mann und eben in der Frauengesellschaft, 0:51:21–0:51:26 die Frauen funktionieren dann patriarchatsozialisiert entsprechend. 0:51:26–0:51:29 Indem sie ihm Aufmerksamkeit schenken, ob er die braucht oder nicht. 0:51:31–0:51:34 Aber bei den Seniorentreffs sind ja auch Männer erlaubt, wie ich höre. 0:51:34–0:51:36 Da sind die nämlich alle im Vorstand. 0:51:36–0:51:38 Ja, das ist das eine, natürlich, aber sie gehen nicht gerne hin, 0:51:38–0:51:39 weil da so viele Frauen sind. 0:51:40–0:51:43 Wo sie sich so alleine fühlen und irgendwo so verunsichert sind. 0:51:43–0:51:49 Und dann eben doch nicht anteilig die Aufmerksamkeit bekommen, die sie gerne hätten. 0:51:49–0:51:53 Egal. Also ich erlebe das ja auch am Telefon. Wenn ich einen männlichen Anrufer 0:51:53–0:51:55 habe, mit manchen geht es großartig. 0:51:55–0:51:59 Und manche sind einfach in diesem patriarchalen Duktus drin, 0:51:59–0:52:02 sie müssen einer Frau etwas erklären, ob die das wissen will oder nicht. 0:52:04–0:52:06 Das sind sehr einsame Gespräche. 0:52:09–0:52:12 Also wir funktionieren erstmal so, wie wir sozialisiert worden sind und wir 0:52:12–0:52:16 müssen lernen, oder es wäre schön, wenn wir irgendwo die Chance hätten zu lernen, 0:52:17–0:52:19 diese Selbstverständlichkeiten zu hinterfragen. 0:52:22–0:52:26 Und dann gibt es ja noch was es gibt ja so ganz viele gesellschaftliche Vorurteile, 0:52:26–0:52:30 also ich bin, Dillernetz ist Teil einer der Berliner Bürgerplattformen, 0:52:30–0:52:31 ich weiß nicht, ob du das kennst, 0:52:32–0:52:36 das ist, das kommt aus den USA, viele gute Dinge kommen ja tatsächlich aus den 0:52:36–0:52:40 USA, die sind ja so riesig, dass alles dort eine Möglichkeit hat Trump genauso 0:52:41–0:52:42 wie in grünes Kalifornien, ja. 0:52:45–0:52:50 Und diese Bürgerplattformen kommen aus den USA, sind vor 20 Jahren hier in Berlin, 0:52:50–0:52:53 haben sie Fuß gefasst. Wir haben hier in Berlin vier verschiedene Bürgerplattformen. 0:52:53–0:52:58 Und das sind lose bürgerschaftliche Netzwerke, 0:52:59–0:53:05 wo im ursprünglichen Ansatz ein festangestellter Organizer durch die Kieze gewandert 0:53:05–0:53:09 ist und geguckt hat, wo liegen die Interessen und wer sind Vertreter von Interessen. 0:53:09–0:53:14 Und er hat dann diese Vertreter zusammengebracht und in solchen Austauschen 0:53:15–0:53:19 persönlich kennenlernen, miteinander reden und dann, wenn sie das gemacht haben, 0:53:20–0:53:23 miteinander gemeinsame Interessen suchen, die sie im Kies vertreten wollen. 0:53:24–0:53:29 Und deswegen sind diese Bürgerplattformen tatsächlich ein Spiegel der Bevölkerung 0:53:29–0:53:33 Berlins. Wir haben Moscheegemeinden dabei, wir haben freie Gemeinden dabei, 0:53:33–0:53:35 wir haben evangelische, katholische, sonstige Gemeinden dabei, 0:53:35–0:53:38 wir haben Konfessionslose wie mich dabei. 0:53:39–0:53:45 So, es ist alles da. Und was ich sehe halt, dass die Moscheegemeinden sich auch 0:53:45–0:53:46 ihre dritten Orte schaffen. 0:53:47–0:53:50 Und natürlich von den Deutschen mit Misstrauen betrachtet werden. 0:53:51–0:53:55 Und auf der anderen Seite, wie gesagt, unsere Wohlfahrtsverbände versuchen zwar, 0:53:56–0:53:58 Menschen mit Migrationsgeschichte zu integrieren, 0:53:59–0:54:05 aber sie bringen es eben auch nicht zustande, sich mit diesen Gemeinden auf 0:54:05–0:54:10 einer Ebene, die erstmal unbelastet ist, von Vorurteilen zu treffen und auszutauschen 0:54:10–0:54:13 und gemeinsame Bedürfnisse zu akquirieren. Das existiert nebeneinander. 0:54:14–0:54:20 Und ja, es gibt natürlich auch bösartige Interpretationen, die dann von Ghetto-Geschichte, 0:54:20–0:54:23 von der Ghettoisierung unserer migrantischen Mitbürger sprechen. 0:54:23–0:54:25 Clan-Strukturen und so wird es immer gesagt. Ja, die gibt es ja auch. 0:54:25–0:54:26 Die Clan-Strukturen in Berlin, ja. 0:54:26–0:54:31 Ja, ja, aber da wird eben auch unzulässig verallgemeinert und Angst produziert, wiederum. 0:54:34–0:54:37 Wenn du dir jetzt dieses gesellschaftliche, also so langsam kommen wir zum Ende, 0:54:38–0:54:41 wenn du dir dieses gesellschaftliche Gemisch jetzt mal anschaust. 0:54:41–0:54:45 Ja, und du hast ja auch schon irgendwie viel erlebt und viel irgendwie mit, 0:54:46–0:54:47 also drüber nachgedacht und 0:54:47–0:54:50 mitgestaltet auch, wie sich Gesellschaft entwickelt als Staatssekretärin. 0:54:51–0:54:55 Was, also vielleicht, was wünschst du dir gerade, was passiert? 0:54:55–0:55:00 Was willst du sehen, trotz sozusagen der Unwägbarkeiten, die nicht in unserer Hand liegen? 0:55:00–0:55:04 Was würdest du dir wünschen, was jetzt passiert, vielleicht aus der Zivilgesellschaft 0:55:04–0:55:09 heraus, die wir beide ja zumindest mitgestalten als Akteure? 0:55:09–0:55:15 Naja, ich wünsche mir sozusagen mehr Öffentlichkeit für das, was schon da ist. 0:55:16–0:55:21 Weil es ist so vieles da. Wenn man sich die Mühe machen kann und sich die Quellen 0:55:21–0:55:23 erschließt, um die Zugänge dazu zu bekommen. 0:55:24–0:55:28 Ja, ich kenne nicht umsonst diese Geschichte von Reden und Zuhören. 0:55:28–0:55:33 Ich kenne nicht umsonst Korrektiv, das ja sozusagen als autonomes Journalisten-Kollektiv 0:55:33–0:55:36 versucht, Hintergründe zu erforschen und zur Verfügung zu stellen, 0:55:36–0:55:40 die dem Mainstream nur bestenfalls teilweise entsprechen. 0:55:41–0:55:43 Und dort gibt es die Öffentlichkeit. 0:55:44–0:55:48 In unseren öffentlich-rechtlichen Medien kann ich, wenn ich genau hingucke, 0:55:48–0:55:49 auch viele solche Quellen finden. 0:55:50–0:55:54 Aber nicht in den normalen Nachrichten und zu den normalen Sendezeiten. 0:55:55–0:55:59 Da muss ich schon sehr genau hinterher sein. Und das ist aber was, 0:55:59–0:56:03 was ich mir wünsche, dass unsere Öffentlich-Rechtlichen tatsächlich. 0:56:05–0:56:10 Die Mittel und Möglichkeiten und die Erlaubnis erhalten von ihren Rundfunkräten. Vielen Dank. 0:56:12–0:56:18 Gesellschaft in ihrer Vielfalt darzustellen und nicht immer dem Mainstream zu folgen. 0:56:20–0:56:24 Ja, weil so manche Dinge, die ich so in den offiziellen Nachrichten höre, 0:56:24–0:56:26 da weiß ich, da muss ich genauer nachfragen. 0:56:27–0:56:32 Aber das wissen eben nicht nur ich, Leute wie ich, die versuchen sich vielseitig 0:56:32–0:56:37 zu informieren und wirklich eine grundsätzlich kritische Herangehensweise haben. 0:56:37–0:56:40 Also dieses, wem nutzt es, was ich als Kind in der Schule gelernt habe, 0:56:41–0:56:42 das ist der Leitsatz für mein Leben. 0:56:45–0:56:52 Dass diese Möglichkeiten eben stärker gefördert wird, nicht nur in den Nachtsendungen, 0:56:53–0:56:58 die Informationen zu kriegen, die mir das Bild der Vielfalt unserer Gesellschaft vermitteln. 0:56:59–0:57:03 Das wünsche ich mir. Und ich wünsche mir, dass die, ja, Verzeihung, 0:57:03–0:57:09 die Printmedien sind inzwischen in den meisten Fällen Eigentum von irgendwelchen 0:57:09–0:57:11 Privatmenschen, die damit Interessen verfolgen. 0:57:13–0:57:19 Und damit sind sie eigentlich nicht mehr brauchbar, um über die Vielfalt unserer 0:57:19–0:57:20 Gesellschaft zu informieren. 0:57:20–0:57:23 Also ich finde es so jammer traurig. 0:57:24–0:57:29 Wir leben in einer Demokratie. Wir haben alle Möglichkeiten und wir werden über 0:57:29–0:57:34 die Angst, die uns Deutschen schon ein Stückchen sozusagen über Generationen 0:57:34–0:57:36 in die Gene gepflanzt wurde. 0:57:39–0:57:43 Wir werden über diese Ängste manipuliert und das lässt diese Demokratie eben 0:57:43–0:57:47 auch zu. Und was wir machen sollten, müssten, tatsächlich das, 0:57:47–0:57:53 was da ist, zu bestärken, zu unterstützen, zu fördern, wahrzunehmen und zu nutzen. 0:57:55–0:57:58 Und weißt du, ich gehe gerne auf solche Podcast-Anfragen ein. 0:57:59–0:58:03 Das gibt mir die Möglichkeit als Alte mit dir, die du meine Enkelin sein könntest, 0:58:04–0:58:08 mich auszutauschen und ein Bild davon zu gewinnen, wie du denkst, 0:58:09–0:58:11 wie Menschen deines Alters denken. 0:58:11–0:58:16 Nicht nur meine Enkel, die ich ja auch gut kenne und wo ich eine Vermutung habe, 0:58:16–0:58:18 wie sie denken, sondern eben auch noch andere. 0:58:18–0:58:22 Eben Vielfalt zu erfahren über die familiären Zusammenhänge hinaus. 0:58:22–0:58:24 Das ist so eine Chance. Vielen Dank dafür. 0:58:24–0:58:28 Ja, ich freue mich auch richtig. Also mir hat es auch richtig viel Freude gemacht. 0:58:28–0:58:31 Ich werde auch meiner Oma diesen Podcast schicken, damit sie ihn hört. 0:58:32–0:58:36 Genau, mit der ich auch immer wieder echt krasse Gespräche auch führe wo ich 0:58:36–0:58:39 denke, auch dieses generationenübergreifende Lernen, ich meine, 0:58:39–0:58:41 darum ging es jetzt heute nicht, aber das ist so wichtig. 0:58:41–0:58:45 Es ist so wichtig, die Generation von euch, die hat so krass gelernt, 0:58:45–0:58:51 auch nachhaltig zu leben, Ressourcen sinnvoll zu nutzen, sich selbst zu helfen, 0:58:51–0:58:52 also so in Gemeinschaft. 0:58:52–0:58:53 Und sich helfen zu lassen. 0:58:53–0:58:58 Und sich helfen zu lassen, genau. Um Hilfe auch zu fragen. Und ja, 0:58:59–0:59:03 also da kann unsere Generation total viel von lernen und ich glaube, 0:59:03–0:59:06 das ist auch mein Wunsch, den ich jetzt nochmal so ans Ende setzen. 0:59:06–0:59:07 Ich wünsche, dass wir uns, 0:59:09–0:59:13 in solche Räume auch reintrauen. Dass wir uns trauen. 0:59:13–0:59:15 Wenn sie denn da sind, ja. 0:59:15–0:59:16 Wenn sie denn da sind. 0:59:18–0:59:23 Ja, wenn sie denn da sind, aber noch sind sie da. Und wir können sie auch erhalten. 0:59:23–0:59:24 Wir können sie auch erhalten. 0:59:24–0:59:28 Also zumindest, ich jetzt als Vertreterin des Myzeliums kann auch wirklich sagen, 0:59:28–0:59:30 wir haben das Instrumentarium, sie zu erhalten. 0:59:31–0:59:34 Die müssen nicht schließen. Es gibt Möglichkeiten, diese Orte zu erhalten, 0:59:34–0:59:36 wenn Menschen sich organisieren und, 0:59:38–0:59:41 dafür Verantwortung auch übernehmen. Weil leider können wir es nicht, 0:59:41–0:59:44 also wir können es uns wünschen vom Staat. 0:59:45–0:59:48 Bitte, liebe Politik, erhalte diese Räume. Der hat jetzt andere Interessen. Genau. 0:59:49–0:59:53 Ich glaube auch, der Wunsch wird nicht so richtig gehört. Der Markt wird es 0:59:53–0:59:54 nicht für uns organisieren, ganz sicher nicht. 0:59:55–0:59:58 Nein, der Markt, da habe ich heute einen wunderbaren Podcast gehört von dem 0:59:58–1:00:01 Marcel Fratscher, dem Chef dieses Berliner Wirtschaftsinstitutes, 1:00:01–1:00:06 der da sagte, das ist eine der zehn Märchengeschichten, die öffentlich erzählt 1:00:06–1:00:08 werden. Der Markt richtet es nicht. 1:00:09–1:00:13 Damit der Markt was richten kann, braucht er die Kontrolle und den Ausgleich 1:00:13–1:00:16 durch die Politik. Und das funktioniert zurzeit gerade gar nicht. 1:00:17–1:00:20 Marktkonforme Demokratie, hat es ja Angela Merkel schon genannt. 1:00:22–1:00:24 Das System, in dem wir jetzt stecken. 1:00:26–1:00:30 Aber es kann diese Räume geben und es braucht aber auch Mut. 1:00:30–1:00:34 Es gibt diese Räume auch. Und es braucht aber auch den Mut, dass wir uns wieder raustrauen. 1:00:34–1:00:36 Bange machen gilt nicht. 1:00:37–1:00:40 Bange machen gilt nicht, bildet Banden. Das ist doch gut. 1:00:42–1:00:46 Ich danke dir, Elke, für deine Zeit und für deine für alles, 1:00:46–1:00:49 was du hier reingegeben hast und für deine Energie, die du hier reinbringst. 1:00:49–1:00:50 Vielen Dank für deine schönen Fragen, Hannah. 1:00:51–1:00:55 Macht mir große Freude. Gut, dann Grüße aus an die Du schickst mir den Link dann. 1:00:55–1:00:55 Ja? 1:00:55–1:00:59 Moment, noch gehen wir nicht, jetzt sagen wir erstmal unseren offiziellen Zuhörerinnen 1:00:59–1:01:03 Tschüss und bedanken uns fürs Zuhören und werdet Fördermitglied bei uns im Beziehenden 1:01:03–1:01:04 im Ökosystem, sag ich auch immer. 1:01:05–1:01:08 Und genau, Wenn ihr dritte Orte erhalten wollt, die ihr kennt, 1:01:08–1:01:11 meldet euch bei uns. Wir unterstützen gerne dabei. 1:01:14–1:01:17 Lasst uns diese Gesellschaft noch nicht aufgeben und uns von der Angst bange machen. 1:01:17–1:01:25 Lasst uns diese Demokratie verteidigen. Die ist da. Wir müssen sie noch nutzen. Okay. Tschüss, Seine. 1:01:27–1:01:31 Du möchtest diesen Podcast und den Wandel auch finanziell unterstützen? 1:01:31–1:01:35 Dann geh doch auf MYZELIUM.com, werde mit wenigen Klicks Fördermitglied in unserem 1:01:35–1:01:41 MYZELIUM-Ökosystem und werde Teil einer Gemeinschaft, die tiefgreifende Veränderung bewirkt. 1:01:41–1:01:46 Denn die Gemeinschaft von heute ist der Wandel von morgen. Schön, 1:01:46–1:01:47 dass du heute mit dabei warst. 1:01:47–1:01:50 Wenn du andere Menschen kennst, für die das auch hilfreich sein könnte, 1:01:51–1:01:55 dann teile doch gerne diese Folge und hilf uns, die Idee des gemeinschaftsbasierten 1:01:55–1:01:57 Wirtschaftens weiter zu verbreiten. The post MP115 – Dritte Orte als gemeinschaftsbasierter Weg aus der Einsamkeit – Ein Gespräch mit dem Silbernetz e.V. appeared first on MYZELIUM.